Беседа с А.В. Саверским и А.С. Бронштейном в программе "Особое мнение"

Речь в программе пойдет о медицине, а если быть точным, о врачебных ошибках. Когда мы приходим к врачу, то, конечно, не думаем заранее, как с него потом получить компенсацию, если вдруг выяснится, что он лечил не так и не от того. По статистике, в России 80 процентов врачебных ошибок остаются безнаказанными. Гость в студии – президент Лиги защитников пациентов Александр Владимирович Саверский.

– Вы являетесь не только президентом Лиги защитников пациентов, но и ее основателем. От кого надо защищать пациентов?

Саверский: Идея была наша. Когда лига создавалась, мы находились под влиянием мифа о том, что в здравоохранении нет денег, и свято были уверены, что своими умными, светлыми мыслями, идеями и действиями мы эту брешь заполним, и всё сразу чудесным образом изменится. Но со временем, а мы анализировали ситуацию где-то год-полтора, выяснилось, что, мягко говоря, проблема не в том, что денег нет. Оказалось, что вообще в медицине проблем очень много. Что же касается денег, то их настолько неэффективно используют, что просто диву даешься.

Данную отрасль мы сейчас вообще называем индустрией по инвалидизации страны. Оказалось, что в России отсутствует профилактическое звено, фактически нет амбулаторно-поликлинического звена. То есть, людей сначала доводят до стационара, где их начинают спасать. В результате такого спасения люди часто становятся инвалидами. То, что можно было купировать в звене профилактики и поликлиники, у нас происходит в стационаре.

– Но об этом же говорят и сами врачи?

Саверский: Это они только сейчас стали говорить, последние года два. Возможно, в результате того информационного давления, которое они испытывают на себе. Несмотря на то, что нас часто обвиняют в "черном" пиаре, мы отнюдь его не страждем, но, к сожалению, система здравоохранения точно не собиралась меняться, когда была создана лига в 2000 году. И сейчас всё происходит очень тяжело, потому что главные врачи – это огромное лобби. Они, по существу, являются удельными князьями, обладают серьезными ресурсами, в частности, властными. Как правило, они – депутаты, потому что за кого еще голосовать в регионах и областях? Конечно, в первую очередь за главного врача. Главные врачи обладают реальной властью. Они лечат сильных мира сего. У них есть телефонное право, которое вам и не снилось. Потому что люди им благодарны. Не открою секрета, но бывший министр здравоохранения Шевченко был министром потому, что хорошо лечил жену президента. Так оно всё и происходит.

И поэтому, когда пациент сталкивается с этой системой в конфликте, тут самое интересное всё и начинается, к сожалению.


Ведущий Игорь Гмыза и президент Лиги защитников пациентов Александр Саверский
– Понятно. Вы не просто так не любите врачей, а боретесь с системой?

Саверский: Да, это, безусловно, система. Но, к сожалению, в ее основании лежит менталитет. Широко озвучиваются мнения, что профессия врача происходит от бога, а медицина – это искусство. И это то, с чем мы боремся на самом деле. То есть, мы считаем, что медицина – это технология, которую врач должен знать очень хорошо. И если он отходит от нее, то в суде должен объяснить, почему он это сделал.

– Сейчас очень многие СМИ тиражируют сообщения, что на Сахалине суд удовлетворил иск пенсионерки Валентины Кабановой к врачам "скорой помощи" и постановил выплатить ей 200 тысяч рублей в качестве компенсации. История эта такова. В 2002 году от инсульта скончался ее супруг. И женщина посчитала, что произошло это в результате бездействия врачей, обратилась в суд, подключилась прокуратура, и через 4 года был достигнут результат: суд признал ее иск обоснованным, компенсацию ей выплатили. Про этот случай говорят, что он уникальный и что пенсионерке на самом деле повезло. Это действительно так?

Саверский: Это не совсем так. Мне сложно понять закономерности возникновения информационных потоков. На самом деле мы тоже выигрываем суды, как и наши региональные отделения. Мы знаем и адвокатов, которые выигрывают суды. Например, в позапрошлом году впервые за 15 лет российской медицины уголовный суд вынес реальный приговор с годом лишения свободы в отношении врача. Вот это событие действительно серьезное. Что касается выигранных исков, то они есть. Цифры Федерального фонда обязательного медицинского страхования таковы: ежегодно в бесплатной системе здравоохранения идет порядка 1000 судов, из них завершаются около 400, из них примерно 250 выигрываются пациентами, то есть 2/3. Подобное было уже в 2001-2002 годах. Поэтому говорить о том, что сейчас что-то кардинально изменилось, нельзя.

– Что тогда уникального в случае на Сахалине? Сумма компенсации?

Саверский: Да. Она немного отличается от обычных. По Москве суммы удовлетворенных исков довольно смешные, они составляют 4-5 тысяч рублей за смерть человека. Я лично выигрывал суды именно с такими цифрами. В Омске, Перми, Сочи подобные цифры составляют 100-150 тысяч рублей. Почему-то Москва здесь отличается. Ну, на Сахалине 200 тысяч рублей. То есть, это не прецедент для России. Вот если бы было 200 тысяч долларов, как в США, тогда, конечно.

Президент Лиги защитников пациентов Александр Саверский в студии
– Но по сравнению с 5 тысячами рублей в столице, это просто колоссальные деньги, тем более для Сахалина. Видимо, чем дальше, тем дороже человеческая жизнь стоит.

Слушательница: Я из Тольятти. Некоторое время назад я выпала из машины и сломала себе сустав, был осколочный перелом. Когда мы приехали в больницу, врач взял на себя ответственность и собственноручно собрал его. Как выяснилось потом, он должен был направить меня в стационар, и там уже собирать сустав. В результате кость неправильно срослась. Осколок теперь находится выше, чем положено, и сейчас я не могу ходить уже четвертый месяц. Что мне сейчас делать? А врач хочет меня выписать на работу.

Саверский: Во-первых, в Тольятти есть наше региональное отделение, работающее достаточно эффективно. Если вы сами не сможете его найти, позвоните в лигу в Москве по т. 743-6598. По нему вам скажут номер телефона в Тольятти.

Во-вторых, (мы всегда задаем это вопрос всем пациентам) чего вы хотите в данной ситуации, какого результата хотите добиться? Наказать врача, пойти на работу или не пойти на работу, или денег хотите? Видимо, в данной ситуации врачебная ошибка есть, на первый взгляд. Врач взял на себя ответственность, но сделал работу плохо. Почему он это сделал, надо разбираться. В принципе для уголовного преследования здесь оснований нет, а для гражданского суда, скорее всего, есть.

Слушательница: Как можно верить врачам, если по анализу крови терапевт делает заключение, что у меня заболевание крови и что необходимо пройти 3-4 курса лечения стоимостью 15 тысяч каждый. По горячим следам я обратилась в клинику от работы, где я наблюдаюсь уже 40 лет. И терапевт, и гематолог по анализам крови, которые я сдала в этой клинике, в хорошей лаборатории, не подтвердили этот диагноз. Причем то, что предлагалось мне у нас, в Подмосковье, предлагается и другим пациентам, после того, как у них находятся какие-то другие заболевания, которые потом не подтверждаются. Я не говорю, где все это происходит, потому что боюсь, так как ко мне могут быть приняты какие-то меры.

Саверский: Мнение слушательницы очень важно. В нем блестяще отражена общая психология отношения общества к врачам. С одной стороны – вроде гнев по поводу того, как вообще можно доверять системе, с другой стороны – страшно. На самом деле найти своего врача в медицине – это большая удача и счастье.

– Человек психологически всегда верит больше тому врачу, который говорит, что пациент здоров.

Саверский: Состояние плацебо – это даже правильно. Я был недавно в санатории, так там врач по секрету сказал, что наиболее эффективное лечение в санатории получают те люди, которые не лечатся и не выстаивают очереди на процедуры. Я не отговариваю ехать в санатории, но, тем не менее, человек едет туда отдыхать. Ну и пусть он отдыхает себе. Не надо стоять там, где не надо стоять. Наши люди сами создают то количество медицины, которое у нас есть в стране. А оно необоснованно велико.

Слушательница: Мой муж весной получил бытовую травму. Недолго пробыл на больничном. И мы хотели получить компенсацию от страховой компании по обязательному медицинскому страхованию. Нам выдали форму, мы ее заполнили. Но прошло три месяца, а воз и ныне там. И я не знаю, как воздействовать на эту страховую компанию.

Саверский: А что вы от нее хотите?

Слушательница: Получить положенную компенсацию за страховой случай.

Саверский: Это глубокое заблуждение. Страховые компании по программам ОМС денег вообще не платят. Это не их функция. Компенсация выплачивается только по добровольному медицинскому страхованию. Задача страховых компаний в системе ОМС посредническая, а не страховая на данный момент. Они только называются страховыми, а по существу таковыми не являются. Они не платят пациентам денег, их задача – заплатить деньги за пациента, когда в результате страхового случая возникает необходимость лечения. То есть, эти страховые компании платят за лечение пациента. А денег в живом виде они пациентам никогда не заплатят. И не стоит надеяться на это.

– Добровольное медицинское страхование скорее тоже погасит расходы на лечение, чем пациент получит что-то на руки.

Саверский: Совершенно верно.

– Кто-то пытается найти виновных в гибели своих близких, кто-то предпочитает не связываться, считая, что правды не найти. Действительно ли 80 процентов врачебных ошибок остаются безнаказанными?

Саверский: Я не владею такой статистикой. В США при президенте Клинтоне проводилось длительное мониторинговое исследование, которое дало цифры: от 80 до 100 тысяч американцев ежегодно умирают по вине врачей. В России сейчас около 11 миллионов инвалидов. И если взять за основу точку зрения здравоохранения, которое считает, что отвечает только за 10 процентов факторов, влияющих на здоровье населения (независимые источники дают 35 процентов), то 10 процентов от 11 миллионов – это свыше 1 миллиона людей, которые стали инвалидами по вине системы здравоохранения.

Что касается безнаказанности, то мы не знаем реальных масштабов проблемы. То есть, миллион людей могли бы выступить с исками, но реально по России цифры таковы: 1000 исков в системе бесплатного здравоохранения и еще примерно столько же, думаю, в платной медицине. Всего около 2 тысяч.

Сейчас страна впадает в некоторую крайность в отношении врачей, считая, что все врачи плохие. Я хотел бы уберечь всех от этого. Потому что каждый случай требует очень серьезного разбирательства. Голословно обвинять врачей ни в коем случае нельзя. Если кто-то хочет разобраться, то сначала надо провести экспертизу и обратиться в прокуратуру. Здесь одно из правил: сначала лечиться, а потом судиться.

Руководитель Центра эндохирургии и литотрипсии Александр Семенович Бронштейн
– Люди часто ждут от врачей чуда, при этом не оставляя им права на ошибку. Мы связались по телефону с профессором Александром Семёновичем Бронштейном, руководителем Центра эндохирургии и литотрипсии. В программе обсуждается тема ответственности врачей за некачественное лечение. Как вы относитесь к тому, что врачи должны нести ответственность за некачественное проведенное лечение?

Бронштейн: Должны нести ответственность, потому что каждый человек должен отвечать за свои ошибки. Когда-то этому вопросу серьезное внимание уделял известный российский ученый-патологоанатом Ипполит Васильевич Давыдовский. Как-то он сказал: врачебная ошибка – это добросовестное заблуждение врача, которое основывается на несовершенстве современного состояния медицинской науки и ее методов исследования, или оно вызвано особенностями течения заболевания определенного больного, или объясняется недостатком знания и опыта. Среди сторонников этой точки зрения был основоположник судебно-медицинской травматологии и биомеханики травмы Александр Петрович Громов, который считал, что это заблуждение может быть без элементов халатности, небрежности и профессионального невежества.

Я считаю, что в том случае, когда нет элементов халатности, небрежности и профессионального невежества, конечно, врач не подлежит уголовной ответственности. И его действия следует трактовать как действительно врачебную ошибку в результате заблуждения. Но когда имеет место халатность, тем более преступная халатность, которая может повлечь за собой смерть больного, безусловно, такой врач должен быть наказан.

– Но как установить связь между печальными последствиями и тем лечением, которое проводилось или не проводилось? Как быть, если новорожденному вкалывают антибиотик, который не предназначен для детей, у него падает иммунитет, он заболевает менингитом и в результате умирает, а экспертиза устанавливает, что нет связи между антибиотиком и смертью новорожденного? Ведь ту же экспертизу проводят тоже врачи.

Бронштейн: В России, к сожалению, до сих пор не принят закон о медицинской ответственности, и врач полагает, что он всегда может выпутаться, потому что существует внутренняя корпоративная этика, которая позволяет выручить своего коллегу в той или иной ситуации. Но ведь бывают случаи, когда врач совершает преступление по своей халатности и т.п. То есть бывают случаи, когда их просто не может быть. Допустим, хирург забыл салфетку в животе, которая привела к гнойному воспалению брюшины, развитию перитонита и возникновению случая, когда больного спасти нельзя. Здесь следует наказывать врача. Как? Это уже другое дело. Этим должны заниматься юристы.

В России все эти процессы только набирает силу. Должен сказать, что за период перестройки и 15 лет новой жизни ситуация резко изменилась. Сейчас уже многие пациенты приходят к врачам со своими юристами, и юристы в каждом конкретном случае рассматривают ту или иную ситуацию. И в нашей клинике уже были такие случаи, когда мы имели дело с юристами. Да и все чаще мы узнаем о случаях, когда пациенты выигрывают процессы.

В цивилизованных странах миру давно существуют советы по охране здоровья нации. А в России мы никак не можем создать подобную структуру при президенте. А в США существует еще и комитет по качеству медицинской помощи при президенте страны. И что самое удивительное – этот комитет работает с тремя ведомствами: с министерством обороны, которое выдает деньги на эту работу, с министерством труда и с министерством сельского хозяйства, но отнюдь не с министерством здравоохранения.

В России же всё повесили на Минздрав, и всем должен заниматься Минздрав. А на самом деле всё должно быть не так. Почему этим в США занимается министерство обороны? Да прежде всего потому, что это – проблема национальной безопасности страны. Так есть у них, и очень было бы неплохо, если бы так было и у нас.

По материалам "Радио России"

01.08.2006